Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (1/2)

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©Privatarchiv, http://www.Michael-Seufert.com

Michael Seufert kam schon in jungen Jahren zum Journalismus. Damals gründete er in Hamburg auf dem Gymnasium mit einem  Freund zusammen eine Schülerzeitung. Bevor er sieben Jahre lang stellvertretender Chefredakteur beim Stern wurde, war er zuerst als Experte für Terrorismus, Ressortchef „Deutschland Aktuelles“ und dann als Auslandschef für den Stern in Hamburg tätig. Zum 25-jährigen Jubiläum des größten Presseskandals der deutschen Nachkriegsgeschichte, veröffentlichte er sein Buch zum „Stern-Skandal. Michael Seufert ist Insider, er war damals der Chefermittler beim „Stern.  Und er ist nach wir vor davon überzeugt: Gerd Heidemann und der damalige Ressortleiter für Zeitgeschichte, Dr. Thomas Walde, tragen die Hauptschuld am Tagebuch-Desaster des „Stern. Wer die Tagebuch-Geschichte verstehen will, sollte sein Buch zumindest gelesen haben. Seuferts Buch ist deshalb ein weiterer wichtiger Beitrag zur Aufarbeitung einer der größten Presseskandale im Nachkriegsdeutschland. jungeMedien Hamburg interviewte ihn.

Chefermittler des „Stern" Michael Seufert: Der Skandal um die Hitler-Tagebücher, erschienen 2008 im Scherz-Verlag

Herr Seufert, was hat Sie nach 25 Jahren dazu veranlasst Ihr Buch „Der Skandal um die Hitler-Tagebücher zu schreiben“?
Meine Tochter. Die hat sich immer sehr dafür interessiert und ich hab dann so bröckchenweise erzählt. Sie hat dann gesagt: „Jetzt schreib das doch mal insgesamt auf, das ist doch hoch spannend.“ Ich habe das überlegt und mir gesagt: „Na vielleicht hat sie ja recht.“ Dann hab ich angefangen, mich noch mal intensiv mit dem Stoff zu beschäftigen – und in der Tat ist das Thema hoch spannend, wenn man sich wirklich mit den Einzelheiten auseinandersetzt.

Gibt es eigentlich beim „Stern“ heute noch Mitarbeiter, die sich für den damaligen Skandal interessieren?
Beim „Stern“ gibt es glaube ich niemanden mehr, der die Einzelheiten alle kennt. Interessiert haben sich sehr viele Leute dafür, denn das Buch ist in der „Stern“-Redaktion sehr intensiv gelesen worden. Der „Stern“ hat ja dann noch ein großes Interview mit mir gemacht, zu dem Thema. ( LINK http://www.stern.de/politik/historie/:Hitler-Tageb%FCcher-Gier-Geld/613905.html)

Und Sie glauben nach 25 Jahren immer noch, dass Gerd Heidemann der Hauptschuldige am größten Presseskandal in der deutschen Nachkriegsgeschichte ist?
Er ist einer der Hauptschuldigen – ja. Genauso schuldig an dem Skandal ist meiner Meinung nach sein Ressortleiter Dr. Thomas Walde. Denn der war in alle Einzelheiten von Heidemann eingeweiht. Der einzige Unterschied der Beiden: Heidemann war der einzige der direkten Kontakt zu Konrad Kujau hatte. Aber ansonsten wusste Thomas Walde alles, was Heidemann auch wusste. Er hat ihm alles erzählt. Und die vielen, vielen Hinweise, beziehungsweise Beweise, die belegten, dass diese ganze Geschichte nicht stimmen kann. Von denen wusste sowohl Heidemann als auch Thomas Walde. Die beiden sind ja auch hinter dem Rücken der Chefredaktion damals direkt zum Vorstand gegangen und haben dem Vorstand diese unglaubliche zeitgeschichtlich brisante Geschichte angeboten, und haben es zugelassen, das der Vorstand gesagt hat: Ok, die Geschichte machen wir, gehen ins Risiko mit 2 Millionen und kaufen die Geschichte auf, ohne die Chefredaktion zu informieren.

Wieso haben Sie in Ihrem Buch auf Quellenangaben verzichtet?
Ich habe alle Quellen in das Buch hineingeschrieben.

Warum haben Sie am Ende des Buches auf weitere Quellenangaben verzichtet?
Der Verlag hielt das für überflüssig und ich habe mir gesagt: In meinem Manuskript stehen alle Zitate mit Quellenangaben, das muss ich nicht noch einmal separat anführen. Das ist ja kein wissenschaftliches Werk, sondern ein Sachbuch.

©Facta, "Der Fund" - Nach der Tagebuch-Pleite: Gerd Heidemann im Visier des „Stern“

Was macht Sie nach wie vor so sicher, dass Heidemann mehr über die gefälschten Hitler-Tagebücher und die verschwundenen Millionen wusste, als er bis heute zugibt?
Sein ganzes Verhalten nach Aufdecken der Fälschung. Der hat uns ja wirklich in dieser Nacht vom 06. auf dem 07. Mai frech ins Gesicht gelogen. Hat berichtet, dass er die Tagebücher selbst aus der DDR rausgeholt hat, auf diesen abenteuerlichen Fahrten auf der B5. Das war unglaublich, wie der mit uns umgegangen ist. Er wusste ja, dass diese Fahrten nie stattgefunden hatten.

Als wir rausbekommen haben, dass der berühmte Herr Fischer in Wirklichkeit Herr Kujau ist, und das haben wir ja sehr schnell rausgekriegt, da hat er uns immer noch diese Geschichten erzählt, dass er in der DDR war und gemeinsam mit seiner Frau die Geldbündel auf der B5 aus einem fahrenden Auto in das andere rübergeworfen hat. Als er uns diese Geschichte erzählt hat, da wusste ich, dass er uns belügt. Ich kannte die Straße ganz genau, und ich wusste, dass das absolut unmöglich ist.

Die Lüge mit der Geldübergabe auf der B5 soll ja angeblich aus steuerlichen Gründen, zum Vorteil des Verlages  konstruiert worden sein…
Das ist doch alles kalter Kaffee. Das sind diese typischen Heidemann-Geschichten, die er mit lamorjanter (weinerlicher) Stimme vorträgt, dass er aus Rücksicht auf den Verlag , damit der Verlag Steuern sparen konnte, diese Geschichte erzählt hat.

Also an diese Version glauben Sie nicht?
Für so blöd darf er uns nicht halten.

Was hat denn Dr. Thomas Walde zu der Version gesagt?
Der hat gar nichts dazu gesagt. Der hat dabei gesessen und hat die Klappe gehalten.

Das ist natürlich schlecht…
Ja. Der hat sich  genauso unmöglich verhalten .

©Facta, "Der Fund" - Heidemann mit den gefälschten Handelsregisterauszügen, die ihn vor Gericht belasten sollten.

Wieviel Geld haben eigentlich die Recherchen von Hans Werner Hübner gekostet, der damals mit angeblichen Beweisen gegen Gerd Heidemann aus Südamerika kam?
Das kann ich Ihnen nicht sagen, das war auch eine beträchtliche Summe. Aber verglichen mit den Summen, die die Affäre  ansonsten gekostet hat – etwa die Millionenabfindungen – war das eher ein kleinerer Betrag.

Ich habe da was von 200.000 DM Recherchekosten gelesen. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Kann das der Betrag sein?
Das kann ich nicht bestätigen, ich weiß es nicht.

Aber die Recherchekosten sind dann ordnungsgemäß mit dem Herrn Hübner abgerechnet worden?
Selbstverständlich. Der war ja damals beim „Stern“ angestellt.

©Facta, "Der Fund" - Hans Werner Hübner auf der Fährte des "Spürhundes"

Die Dokumente (Anm. d. Redaktion: Handelsregisterauszüge aus Paraguay), stellten sich aber bei der Nachrecherche als Fälschung heraus…
Erst mal ist Hans Werner Hübner mit echten Beweisen aus Denia in Spanien zurückgekommen. Dort hatte Heidemann zwei Häuser  gekauft und bar bezahlt. Das war der erste Schritt. Und dann gab es  Hinweise darauf, dass Heidemann Geld in Südamerika investiert haben könnte. Heidemann war ja, bevor diese ganze Tagebuchgeschichte anfing, zusammen mit dem SS-General Wolf in Südamerika gewesen, um dort alte Nazis aufzutreiben und mit denen zu reden. Und er wollte Bormann finden. Heidemann war ja total verbohrt und überzeugt, dass Bormann noch lebt. Diese ganze Reise war aber ein Schlag ins Wasser.  Hans Werner Hübner hat auf Heidemanns Spuren recherchiert und ist in Paraguay darauf  gestoßen, dass Heidemann  sich dort an einer Firma beteiligt hat. Dieser Handelsregisterauszug, der  das belegen sollte, hat sich später als Fälschung herausgestellt, und das haben wir dem Gericht auch mitgeteilt.

Wie kann das angehen, dass da auf einmal ein gefälschtes Dokument auftaucht, das Heidemann belasten soll?
Das kann ich ihnen nicht sagen, wer da ein Interesse hatte uns das unterzuschieben. Wir waren es jedenfalls nicht, die das gefälscht haben.

…die Nachrecherche in Südamerika hat ja dann später Günter Bartels gemacht, der festgestellt hat, dass die Dokumente gefälscht sind…
Ja, der hat festgestellt, dass dieses Dokument  falsch war.

Wer hat die Idee gehabt, dass da noch mal nachrecherchiert wird, wegen den Dokumenten?
Ich. Damals kam  Herr Bartels zu uns und bot das an. Ich habe dann gesagt: „Ok, das machen wir.“ Herr Bartels hat  in dem Firmenregister  festgestellt, dass der Name Gerd Heidemann in den Originaldokumenten nicht vorhanden ist. Das ist  eine Tatsache, die Heidemann gerne in den Mittelpunkt stellt und den „Stern“ damit angreift. Tatsächlich ist das  eine Randerscheinung. Das hat ja mit den Tagebüchern  nichts zu tun. Das war eine blöde Situation für uns, aber unser Fehler  entlastet Heidemann natürlich nicht.

©behind-media

Ist es nicht ungewöhnlich, wenn gerade in einem Prozess um einen der größten Fälschungsskandale der Bundesrepublik gefälschte Beweisdokumente auftauchen?
Ein einziges Beweismittel war falsch. Und in dem Moment als es sich herausgestellt hat, das es falsch ist, haben wir das sofort der Staatsanwaltschaft beziehungsweise dem Gericht mitgeteilt. Das ist ja dann Heidemann in dem Urteil auch nicht angerechnet worden. Diese Geschichte ist  auch schon von  Peter F. Koch  in seinem Buch ausgiebig behandelt worden. Diese Thema  ist wirklich durchgekaut.

Sie waren allerdings am Anfang von der Echtheit der Beweisdokumente aus Südamerika überzeugt.
Ja, sonst hätten wir sie ja nicht der Staatsanwaltschaft übergeben, wenn wir nicht von der Echtheit überzeugt gewesen wären.

Interessant ist in diesem Zusammenhang natürlich, wie schnell man auf so eine Fälschung dann doch hereinfallen kann. Auch Sie sind ja dann auf eine Fälschung reingefallen…
Ja…, das kann passieren.

©Facta, "Der Fund" - Dr. Thomas Walde bei Recherchen in der DDR

In Ihrem Buch werfen Sie aber genau das wieder dem damaligen „Stern“- Reporter Gerd Heidemann und seinem Ressortleiter Dr. Thomas Walde vor.
Das ist aber ein kleiner Unterschied. Wir sind nicht hingewiesen worden, dass da irgendwas nicht stimmen kann, im Gegensatz zu Heidemann und Walde, die ständig darauf hingewiesen worden sind, dass mit ihren Tagebüchern etwas nicht stimmen kann. Also, ich glaube, jetzt sind wir dabei, die Geschichte auf den Kopf zu stellen. Der Heidemann hätte schon am ersten Tag, als er sich mit Kujau getroffen hat, am ersten Tag hätte er die ganze Geschichte schon aufklären können. Denn er kommt  abends zu Kujau,  klingelt und sieht, dass an der Tür der Name der Freundin von Kujau steht, und dann sieht er einen Namen, den er sich merkt „wie Kojak“.

Es schneit und die Brille ist beschlagen, jedenfalls merkt er sich „Kojak“. Das war ja damals ein sehr populärer Fernsehstar. Wenn er dann am nächsten Tag noch mal da hingegangen wäre und geguckt hätte, dann hätte er gesehen, dass da nicht „Kojak“ sondern „Kujau“ steht. Dann wäre Kujaus Tarnung als „Fischer“ sofort aufgeflogen. Normalerweise hat Heidemann bei seinen Recherchen jeden Stein umgedreht. Und ausgerechnet in dem Fall liest er da also ein „Kojak“ und interessiert sich nicht dafür. Das ist doch schon mal komisch. Er hat wirklich jeden Zweifel  beiseite geschoben. Es gab  massenhaft Zweifel, das zieht sich wie ein roter Faden durch die zweijährige Beschaffungs- und Prüfungsgeschichte. Jeder Zweifel wurde mit den blödesten Argumenten beiseite gedrängt.

Mir fiel in Ihrem Buch – das ich übrigens mit Interesse gelesen habe – noch auf, dass die Zahl 13 oft vorkommt und witzigerweise eine wichtige Rolle in der Tagebuch-Affäre zu spielen scheint. Freitag der 13. war nicht unbedingt der Glückstag des „Stern“.
Ja, da ist verkündet worden, dass die Chefredaktion neu besetzt wird.., wodurch dann sozusagen der „Aufstand“ beim „Stern“ begonnen hat.

Ich hab mir hier zB noch notiert: „Am Freitag d. 13.02. 1981 hat Heidemann von Kujau die ersten Tagebücher bekommen.“ In Ihrem Buch schreiben Sie auf S. 96, das war Freitag der 13. und  angeblich Heidemanns Glückstag…Was verbinden Sie persönlich mit der Zahl 13?
Das haben Sie weltexklusiv, diese Erkenntnis, dass da oft die Zahl 13 vorkommt. Das ist mir nicht bewusst gewesen.

Also für Sie persönlich ist die Zahl 13 keine Unglückszahl…
Nein. Ich bin auch nicht abergläubisch.

Glück im Unglück: Der Papst überlebte das Attentat vom 13.05.1981

Am 13. Mai 1981 ist auch das Papst-Attentat gewesen, in dem Tagebuch-Skandal ein symbolischer Tag, weil da zum ersten Mal die Chefredaktion über die ganze Tagebuch-Geschichte informiert worden ist.
Ja. Heidemann sollte den Hintergrund von dem Attentäter Ali Agca recherchieren und war für die Chefredaktion nicht greifbar.

Am 13. Mai sind dann in der Chefredaktion spätestens alle informiert gewesen. Da hätte man also das Ruder noch rumreißen können und die ganze Tagebuch-Aktion quasi komplett einstampfen können.
Ja. Zumindest hätten sie sagen können: Jetzt packt mal hier alles auf den Tisch, und wir wollen jetzt mal genau wissen, was hier gespielt wird.

Also war es zu diesem Zeitpunkt auch ein Versäumnis der Chefredaktion ?
Ja, selbstverständlich.

Wieso anonymisieren Sie in Ihrem Buch den Namen des ehemaligen BND-Agenten und V-Mannes (Quelle: Zeit.de) Medard/Medardus Klapper?
Aus juristischen Gründen. Der juristische Lektor hat das empfohlen.

…und des Industriellen Fritz Stiefel…
Der ist auch anonymisiert. Da habe ich angerufen, der hat mit Klagen gedroht. Warum soll man sich mit dem Mann anlegen, es interessiert doch sowieso keinen Menschen, wie er heißt…

Welche Rolle hat Klapper in der Tagebuch-Affäre gespielt?
Auch eine finstere. Der hat Heidemann  immer die Geschichte mit Bormann erzählt. Heidemann ist  willig darauf eingegangen und hat geglaubt, dass da noch die großen Dokumente von Bormann kommen . Das zitiere ich ja auch in meinem Buch. Den Irrsinns-Vertrag beispielsweise, den man da mit einem  Rechtsanwalt geschlossen hat. Das zeigt ja nur, wie weit die Verwirrung bei den Beteiligten schon fortgeschritten war.

©behind-media

Was an dieser Stelle noch interessant ist, wenn wir schon von Dunkelmännern sprechen, dass Klapper angeblich ehemaliger BND-Agent und V-Mann gewesen ist und Dr. Thomas Walde auch beste Kontakte zu westdeutschen- und DDR-Geheimdiensten hatte. Gab es eigentlich auch mal den Verdacht, dass Geheimdienste in die Tagebuch-Affäre verwickelt sind?
Ja. Es wurde öffentlich spekuliert, dass die ganzen Tagebücher in der DDR in Potsdamm gefälscht worden seien, und alle möglichen Theorien wurden diskutiert und verbreitet. Das ist alles Quatsch.

Sie glauben also nicht daran, dass Geheimdienste ihre langen Finger mit im Spiel hatten.
Unsinn. Gitta Sereny hat ja die Version verbreitet, dass da so ein Nazi-Clan dahintergesessen und Kujau die Hand geführt hat. Das ist alles Unsinn. Kujau war bestens vorbereitet, die Tagebücher zu fälschen.

Der Kujau hat das also alles alleine gemacht.
Ja, natürlich.

Obwohl ja nachweislich auch Altnazis ihre Finger mit im Spiel gehabt haben…
Im Randgeschehen, als Begleiter der handelnden Personen, gab es natürlich einige Altnazis. Aber nicht als Leute, die am Tagebuch mit gearbeitet haben.

Und Dr. Thomas Walde – der ehemalige Vorgesetzte von Heidemann und Leiter des Ressort Zeitgeschichte beim „Stern -, ging erst zum „Stern, nachdem er beim BND abgeblitzt war…
Das ist ja nicht strafbar.

Die Bildzeitung hat letztes Jahr auch noch einmal die Vorstellung aufgewärmt, dass die Stasi ihre Finger mit ihm Spiel gehabt haben könnte.
Das ist alles absoluter Unsinn. Die Stasi war durch Heidemann und Walde informiert, dass die nach den Tagebüchern fahndeten und haben sie begleitet auf den  beiden Reisen. Sonst wäre es ja auch gar nicht möglich gewesen, dort in der DDR nach dem 1945 abgestürzten Flugzeug   zu suchen, in dem die Tagebücher gewesen sein sollten. Aber es gibt keinen leisesten Hinweis darauf, dass die Stasi mit den Tagebüchern irgendwas zu tun hat.

Interview: JMH-Reporter Schulz

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9 Antworten zu Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (1/2)

  1. […] Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (2/2) Seiten 1 | […]

  2. pitzedp sagt:

    Respekt für dieses tolle Interview.

    Ich mache selber Interviews mit Prominenten und Interessnten Menschen und muss wirklich hier an dieser Stelle dem „Reporter Schulz“ große Anerkennung zollen.

    Liest sich super und die Fragen sind klasse gestellt.

  3. Schlapphut sagt:

    Is klar… der BND schaut über die Schulter, aber der Kujau hat das alles alleine gemacht…

  4. Werner sagt:

    spannende story, aber die geschichte wird nie geklärt werden. wenn man das mit der 13 liest, wird man fast abergläubisch.

  5. […] Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (1/2) Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (2/2) Posted under […]

  6. sayadin sagt:

    Ach mir kommt das vor wie mediales Nachkauen von Kotze. Als ob das was Neues ist wen Medien geleimt werden. Hitler hier Hitler da. Es gibt offensichtlich keine Tagebücher, also was solls?
    Laaaaaaangweilig.
    Sorry,
    Schönen Tag noch.

  7. […] durch die größte Pressekatastrophe im Nachkriegsdeutschland: Die gefälschten Hitlertagebücher. Michael Seufert, damals in den 80ern stellvertretender Chefredakteur beim „Stern“, geht mit Heidemann […]

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