Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (2/2)

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©Foto: “Der Skandal um die Hitler-Tagebücher” von Michael Seufert, Rückseite

Die Hitler -Tagebücher waren die größte publizistische Katastrophe, in die der Stern jemals reingeschlittert ist. Als größter Presseskandal im Nachkriegsdeutschlands ging das Ereignis in die Geschichtsbücher ein. Es dauerte zwar, aber der Stern – in den 70er Jahren eine der größten Illustrierten der Welt – konnte sich mühsam von dem schweren Schlag erholen. Im zweiten Teil unseres Interviews sprechen wir mit Michael Seufert darüber, was gewesen wäre, wenn die Hitler-Tagebücher echt gewesen wären und wo die verschwundenen Stern-Millionen sein könnten, die bis heute niemand gefunden hat. Michael Seufert war damals Chefermittler in der Tagebuch-Affäre und von Stern-Gründer Henri Nannen damit beauftragt worden, die Hintergründe um den Tagebuch-Skandal lückenlos aufzuklären.

„Stern“ Magazin, Heft Nr. 18, 28. April 1983 - "Hitlers Tagebücher entdeckt"

Herr Seufert, als mögliches Motiv für Heidemann, dem „Stern die gefälschten Hitler-Tagebücher unterzujubeln und „Stern-Millionen zu unterschlagen, geben Sie seine damaligen Geldsorgen an (Deutsche Bank: Bankschulden 250.000 DM). Spricht dagegen nicht, dass Heidemann damals – zum 15. November 1980  – seine Kündigung beim „Stern eingereicht hat? Heidemann hat damals immerhin 10.000 DM monatl. beim „Stern verdient.
Von den 10.000 DM monatlich blieb wegen der Schiffkredite allerdings nicht viel übrig. Die „Bunte“ bot ihm damals mehr Geld als der „Stern“ an. Deswegen hat er gekündigt. Dem stand das Wasser doch bis zum Hals.

Hat Henri Nannen damals nicht Heidemann angeboten, sein Gehalt zu erhöhen, damit er die Kündigung zurückzieht?
Ja, der hat ja dann mit der „Bunten“ gleichgezogen. Und dann kriegte er auch  noch den gut dotierten Vertrag für das Buchprojekt „Bordgespräche“.

Sie bleiben also dabei, dass Heidemann damals massive Geldsorgen hatte.
Ja, selbstverständlich. Er hat große  Geldsorgen gehabt. Dieses dämliche Schiff hat doch ständig gekostet. Da hat er sich ja total verspekuliert. Er hat ja geglaubt, dass er es innerhalb kürzester Zeit an irgend einen verrückten Amerikaner verkaufen könnte. Als sich heraus stellte, dass das nicht der Fall war, hat er ja alles mögliche unternommen, um dieses Schiff wieder loszuwerden. Das ist  nicht gelungen. Er hat sogar  Kollegen vom „Stern“ angesprochen,  die sich daran beteiligen sollten. Aber auch da hat sich  keiner bereit gefunden, einzusteigen. Das Schiff ist für ihn ein finanzielles Desaster gewesen.

Beim „Stern hat man ja immer mit riesigen Gewinnen durch die Tagebuch-Story kalkuliert. Zu diesem Zeitpunkt ging keiner davon aus, dass die Tagebücher gefälscht sind. Was wäre gewesen, wenn die Tagebücher echt gewesen wären?
Das wäre möglicherweise ein großer wirtschaftlicher Erfolg gewesen. Aber die Tagebücher waren ja nun nicht echt, und  jeder, der damit befasst war, hätte das sehen können. Ursprünglich sollten es 26 Tagebuchbände sein, nachher waren es 60. Alleine das hätte einen  schon mal ein bisschen skeptisch machen können. Es gab für das erste Halbjahr 1935 plötzlich drei Tagebücher, drei Bände. Zwei Vierteljahrsbände und ein Halbjahresband, in denen exakt dasselbe  stand. Auch das hätte einen  ins Grübeln bringen können. Warum schreibt Hitler zweimal dasselbe?

Die Tagebücher waren  eine ganz geheime Veranstaltung. Aber seinen Freunden, den ehemaligen SS-Generälen, hat Heidemann die Bücher gezeigt. Und einer von denen hat ihm gesagt, das ist Quatsch, was hier  steht. Da ging es um die Leibstandarte Adolf Hitler. Dieser Mann war nun selbst Mitglied  dieser Leibstandarte  und hat Heidemann gesagt: Als  Hitler das in sein Tagebuch geschrieben hat, haben wir noch gar nicht Leibstandarte Adolf Hitler geheißen. In dieser Kaserne sind wir noch gar nicht gewesen, das war alles sehr viel später. Da hat Heidemann beschlossen, dass Hitler sich halt geirrt hat.

©GNU/Dirk Baranek - Prof. Eberhard Jäckel fiel auch auf Kujau-Fälschungen rein

Sogar die Historiker Trevor Roper, Prof. Jäckel und Prof. Priesack waren anfangs von der Echtheit der Kujau-Fälschungen überzeugt. Wieso hätten gerade Heidemann und Dr. Thomas Walde an der Echtheit zweifeln müssen?
Roper sollten wir mal ein bisschen außen vor lassen, der hat sich damals übertölpeln lassen in Zürich. Bei Priesack ist das eine andere Geschichte, der hat sich ja sehr früh mit Kujau-Materialien, beschäftigt die er von dem schwäbischen Industriellen bekommen hat .

Und Jäckel ist nun also ein ganz spezieller Fall: Der hat ja Kujau-Material, ich glaube etwa 80 Dokumente, in einem historischen Werk veröffentlicht, über Hitler-Materialien aus den Jahren 1905-1924 – ein dickes Werk mit Hitler Dokumenten. Er hat einfach  die Unterlagen, die er  bekommen hat, veröffentlicht, ohne sie vorher zu überprüfen. Da ist er natürlich richtig mit auf die Nase gefallen. Der Witz an der Geschichte ist nur, er hat das ja öffentlich bekannt gemacht in einer Notiz in dem Halbjahresheft für Zeitgeschichte – und diese Notiz haben Heidemann und Walde  gelesen. Und  auch diese Warnung haben sie wieder  zur Seite geschoben. Da hätten wirklich die Alarmglocken schrillen müssen, weil sie genau wussten, um welche Dokumente es sich da handelte und dass sie aus derselben Quelle wie die Tagebücher stammten.

Waren Sie selbst nicht auch überzeugt, dass Hitler wohl irgendwelche persönlichen Aufzeichnungen gemacht hat? In Ihrem Buch ( Seite 51-52) erwähnen Sie, dass die Tischgespräche von Henry Picker zumindest einen weiterer Ansatz für Recherchen gegeben haben.
Das sind  keine Aufzeichnungen von Hitler sondern Aufzeichnungen von Pickert. Das haben Sie falsch verstanden… Ich zitiere  Pickert und sage, dass war für Heidemann und Walde ein starker Hinweis, dass es  Tagebücher geben müsse. Tatsächlich  war das von den Beiden absolut überinterpretiert worden. Die haben doch wie die Ertrinkenden nach Strohhalmen gesucht, dass da was dran sein könnte.

Also rein theoretisch hätten doch irgendwelche persönlichen Dokumente von Hitler da gewesen sein können, irgendwelche persönlichen Aufzeichnungen?
Heidemann und Walde haben doch alles mögliche gesucht und viele Skeptiker getroffen.  Im „Stern“ in der ersten Veröffentlichung über die Tagebücher ist nachzulesen, dass es in dem Umfeld von Hitler – damals lebten ja die Sekretärin noch und alle möglichen Leute – niemanden gab,  der auch nur den leisesten Hinweis geben konnte, dass Hitler Tagebücher geführt hat. Die ganze Umgebung sagte, das ist Unsinn, der hat nichts geschrieben. Nun suchte man also händeringend nach irgendwelchen Spuren, die beweisen sollten, dass da doch was dran sein könnte. Neben Pickert glaubten Heidemann und Walde auch in dem Buch von Hilters Chefpiloten Baur Hinweise auf die Existenz der Tagebücher gefunden zu haben.

Baur hat ja dann auch weitere Hinweise gegeben…
Der hat in seinem Buch Dinge über den Absturz der Maschine des Piloten Gundlfinger geschrieben, die überhaupt nicht stimmten. Aber es passte so schön.

Max Domarus: "Hitler - Reden und Proklamationen 1932-1945"

In Ihrem Buch behaupten Sie auf Seite 156, dass Hitler  am 23. Juni 1940 in Paris war, ist allgemein bekannt. Eine Seite weiter schreiben Sie, diese Informationen wären auch bei Max Domarus nachzulesen. Bei Domarus las ich „Reden und Proklamationen 1932-1945: Am 28. Juni besuchte Hitler Paris.“ Wie erklärt sich das?
Ich beziehe mich auf der Seite 156 ja nicht  auf Max Domarus. Es gab da andere allgemeine Quellen, die hinlänglich bekannt waren.

Aber Max Domarus schreibt, dass Hitler am 28. Juni 1940 in Paris war. Hat Domarus etwa auch Fehler gemacht?
In diesem Fall irrt er sich offenbar. Nach meinen Quellen hat Hitler Paris einen Tag nach Unterzeichnung des Waffenstillstands in Compiègne  besucht.

Sie monieren in Ihrem Buch auch die großen Summen, mit denen beim Stern in der Tagebuch-Affäre jongliert wurde.
Das war  unglaublich. Ich bin  jahrelang Ressortleiter gewesen und  kannte mich auch  mit Honorarzahlungen aus. Gerd Heidemann sind  insgesamt 9, 34 Millionen Mark bar in die Hand gedrückt worden. Und er musste keinerlei Quittung und dergleichen vorlegen.  Es hat sich vor Gericht  rausgestellt, dass Heidemann  einen beträchtlichen Teil, also mehr als 4 Millionen Mark, in die eigene Tasche gesteckt hat.

©Facta, "Der Fund" - "Stern"-Reportage über Diamentanschürferei in Namibia: Gerd Heidemann mit Rohdiamanten für 3 Millionen Dollar.

Wo sind die restlichen Millionen heute? Bisher hat sie keiner bei Heidemann gefunden.
Darüber lässt sich füglich spekulieren.

Das Heidemann die Millionen eingesackt hat ist ja nun noch fraglich…
Die 4 Millionen sind  nicht fraglich, das steht ja in dem Urteil des Hamburger Landgericht. In einem rechtskräftigen Urteil. Und das ist sehr gut begründet.

Nun gibt es in der Geschichte auch zahlreiche Fehlurteile. Menschen sind mehr als einmal richterlich verurteilt worden und später stellte sich heraus, dass sie unschuldig waren…
Ich glaube, dass dieses Urteil nicht in diese Kategorie passt.  Gerd Heidemann singt seit 25 Jahren dasselbe Lied ,  dass er die verfolgte Unschuld ist. Dieses Lamento kann das Urteil aber  nicht widerlegen.

Sie kritisieren auch die zahlreichen Kontakte zu ehemaligen SS-Größen, die Heidemann unterhielt, u.a. mit dem SS-General Karl Wolff alias „Wölffchen“. Mit den Generälen der SS hat ihn angeblich Jochen Lang vom Stern in Kontakt gebracht.
Jochen von Lang hat ihn mit SS-General Wolff zusammengebracht. Aber das war eine so liebevolle Beziehung, dass Heidemann immer nur noch von „Wölffchen“ gesprochen hat. Der war auch sein Trauzeuge. Also da haben sich  zwei gesucht und gefunden.

Wieso wird immer gesagt, niemand im Stern wusste von den Hitler-Tagebüchern und die Chefredaktion wurde übergangen? Peter Koch und  Viktor Schuller (“Der Skandal”, S.54-55) wussten doch von Heidemanns Tagebuch-Recherchen.
Viktor Schuller war mit Heidemann auf einer Reise nach Italien.  Auf dieser Fahrt hat Heidemann  dann Viktor Schuller erzählt, dass es angeblich Hitler-Tagebücher gibt. Auch Schullers Nachfolger Peter Koch will Heidemann frühzeitig von den Tagebüchern erzählt haben.

In ihrem Buch auf S.54 steht, dass  Heidemann Koch gegenüber andeutet, dass er für Walde auf der Suche nach den Hitler Tagebüchern ist.
Heidemann hat immer alles mögliche erzählt. Wie ich in meinem Buch schreibe, hat er das angedeutet. Er hat aber nicht gesagt: „Ich beschaffe die Hitler-Tagebücher.“ Er hat gesagt, er ist da hinter so einer ganz wilden Geschichte her. Und da hat Koch im gesagt: „Ich will das überhaupt nicht hören. Lass die Finger von Nazi Scheiße, sonst schmeiß ich dich raus.“

Die Frage ist hier natürlich, inwieweit die Chefredaktion übergangen worden ist, wenn doch Leute der Chefredaktion nachweislich Informiert waren…
Es ist doch ein Unterschied, ob ich mal so eine Bemerkung mache, oder ob ich mit einer Präsentationsmappe losmarschiere und dann zur Chefredaktion gehe und sage: „Wir haben hier einen Sensationsfund an der Angel.“ Oder ob ich das dann nicht mache, an der Chefredaktion vorbei zum Vorstandsvorsitzenden marschiere, denen das offeriere und da sage: „Ich darf das leider der Chefredaktion nicht anbieten, weil die mich sonst rausschmeißen.“ Und der Vorstandsvorsitzende sagt dann: “Der Chefredaktion brauchen wir das auch gar nicht zu sagen. Das machen wir mal hier selber.“ Das ist doch genau der Vorgang, der da damals gelaufen ist. Die Wahrheit ist: Heidemann und Walde sind gerade nicht zur Chefredaktion gegangen.

Foto: Feinripp Unterhose des ugandischen Dikatators Idi Amin, in einer Collage von Gerd Heidemann

Ist der „Tick“ von Heidemann, sich bis über beide Ohren in eine Sache reinzustürzen, nicht auch immer seine insgeheime Stärke gewesen, von der letztendlich auch derStern profitiert hat? Heidemanns Sammelfimmel war spätestens seit der Unterhose von Idi Amin bekannt…
Ja sicherlich. Der galt ja als ganz hervorragender Rechercheur. Das hat ihm ja auch niemand abgestritten.

Bis dahin hatte er dem „Stern“ ja laut einer hausinternen Mitteilung immer „wasserdichte Storys“ geliefert.
Ja. Nur diese leider nicht.

Gerd Heidemann ist nach der Tagebuchpleite richterlich verurteilt und zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt worden. Was halten Sie von dem Urteil?
Also ich finde das Urteil absolut korrekt.

Was ist mit den Tonbändern (Anm. d. Redaktion: mitgeschnittene Telefongespräche zwischen Heidemann und Kujau), die Heidemann entlasten sollen, was  die Geldübergabe und die angebl. unterschlagenen Stern-Millionen angeht?  Heidemann behauptet ja bis heute felsenfest, Kujau die gesamten Millionen gegeben zu haben… Haben Sie die Tonbänder  oder Auszüge davon mal gehört?
Die Tonbänder von Heidemann habe ich nicht abhören können. Das ändert aber auch nichts an den eindeutigen Feststellungen des Urteils. Heidemann singt schon seit 25 Jahren sein Lied von der verfolgten Unschuld. Das ist angesichts der Fakten lächerlich.

Der großformatige Hitler ziert regelmäßig die Titelblätter aller möglichen Zeitschriften. Ist die Welt nicht immer noch viel zu geil auf  “Nazi-Scheiße”?
Ja. Natürlich hat man geglaubt, mit dieser Geschichte Auflage und sehr viel Geld machen zu können. Die erste Auflage mit den Hitler-Tagebüchern hat sich ja 2,2 Millionen mal verkauft und dann ist das Interesse bei der nächsten Ausgabe schon deutlich geringer gewesen. Man war absolut fasziniert. Als der Vorstandsvorsitzende das erste Tagebuch in der Hand hielt, hat er es volller Ehrfurcht betrachtet.

Im Film “Schtonk!” ist es ja auch noch mal schön dargestellt…
… die Faszination Hitler hat damals eine große Rolle gespielt.

Interview: JMH-Reporter Schulz

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13 Antworten zu Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (2/2)

  1. [...] Skandal um die Hitler-Tagebücher – Interview mit Michael Seufert (1/2) Seiten 1 | 2 ©Privatarchiv, [...]

  2. S. Schmidts sagt:

    Das Interview sieht nach nach einigen Stunden Arbeit aus. Sehr ineteressante Inhalte und mal ein neuer Blickwinkel in der ganzen Geschichte.

  3. Margarete T. sagt:

    die c ollage ist pervers!

  4. Carin sagt:

    Vielleicht hat der Kujau von den Millionen für seinen Schäferhund !Blondi! ein schickes Diamantenhalsband geholt :-) Immer diese blöden Millionen. Die findet sowieso keiner mehr, das ist eine Fatamorgana

  5. Peter S. sagt:

    zitat:” Die Tonbänder von Heidemann habe ich nicht abhören können. Das ändert aber auch nichts an den eindeutigen Feststellungen des Urteils.”

    was ist das denn für eine aussage? wenn die bänder seine schuld errnsthaft in frage stellen, wieso ignoriert man das dann. nur weil für die aufnahmen keine richterliche genehigung vorlag? in dem fall ist das mitschneiden ja schon fast notwehr gewesen. komische gesetzgebung und auch rein menschlich für mich nicht nachvollziehbar.

  6. Rudolph Meyer sagt:

    Gruselige Geschichte. Aber am gruseligsten ist doch wirklich die dreckige Unterhose von Idi Amin. Hat Heidemann eigentlich Handschuhe angehabt als er die Unterhose mitgehen ließ? Ich hätte den Lappen nur mit der Kneifzange angefasst.

  7. Rudi sagt:

    HWenn Heidemann aus jedem Telefonat ein Hörspiel gemacht hat, wäre das dodhc mal die ideale Story. Wann bringt endlich mal einer die Tonbänder? Kann ja wohl nicht sein, dass die Heidemanns Unschuld beweisen sollen, aber keiner die Tapes mal engehört hat. So lange die bei Heidemann rumstauben, bringen sie niemandem was.

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